【原编者按】
2023年8月23日，由英国青年共产主义联盟和英国共产党成员组成的代表团应匈牙利工人党的邀请对布达佩斯进行了访问，并采访了匈牙利工人党的主要成员，以下是其代表对该党主席蒂尔默·久洛（Gyula Thürmer）和国际部青年代表的年轻同志文斯·李斯特（Vince Lisztes）的采访。
匈牙利工人党主席访谈录
在该访谈两部分的第二部分中，匈牙利工人党的蒂尔默·久洛和文斯·李斯特阐述了维克托·欧尔班（Viktor Orbán）、北约、社会主义的前景以及该党为招募青年作出的努力。
8月23日，由青年共产主义联盟和英国共产党成员组成的代表团应邀在布达佩斯办事处会见了匈牙利工人党的主要成员。以下是对党主席蒂尔默·久洛的采访，来自党国际部的年轻同志文斯·李斯特也参加了采访。
埃本·威廉姆斯：我的下一个问题有关于当今的匈牙利政治。那么，一方面，我们有青民盟和维克多·欧尔班。他在匈牙利工人阶级中受欢迎吗？然后，在另一方面，您有一个由许多不同政党组成的联盟。在西方，我们听说他们非常民主，对匈牙利非常有利。您怎么看？
蒂尔默·久洛：你知道，当我去西欧参加某个会议时，我的西欧战友通常会敬畏地看着我并且问道：“你自由了吗？你没有进监狱？但是，为什么？你怎么能在这种情况下生活？这是一个法西斯国家！独裁！”诸如此类……我认为，不幸的是，西欧民众正受到自由主义所大规模操纵的公众舆论的影响，但我们的匈牙利是现在这样的情况。这不是“法西斯主义”，而是资本主义。一种特殊类型的资本主义，称为国家资本主义。
欧尔班先生意识到，在匈牙利的条件下，不可能继续执行国际货币基金组织和欧盟提出的方案。他们跟我们说了什么？”你应该开放一切！你应该把一切都卖给市场，市场就会解决一切！”我也不认为市场能解决西欧的一切问题，但在东欧，这是不可能的。这就是为什么匈牙利政府决定走国家资本主义的道路。这意味着经济的基本部门现在属于国家：铁路、军火工业、能源基础设施等。在社会民主政府时期，能源系统被卖给了西方资本，但随后欧尔班将其重新国有化。
其次，匈牙利政府介入市场。现在，例如，在新冠肺炎期间，如果政府没有参与市场运行，很多人会失业，但他们阻止了这种情况，现在他们正在努力阻止激进的通货膨胀。这也是国家资本主义的目的。从人民的角度来看，这有一些积极的后果，因为正如你所看到的，我们生活在一个或多或少稳定的国家。
正如我告诉你的，本届政府的第二个要素是青民盟为人民奉献的决定。正如匈牙利诗人佩特菲在18世纪所说：“你应该给予人民，而不是等到人民要求它。”如果人们走上街头要求它，情况会更糟。所以，他们提供了更高的薪水，为家庭和年轻人提供了很多帮助，还有很多其他的东西。这项协议，这项对我们不利的国家资本主义政策，伴随着明显的民族主义、宗教主义和反共产主义三个要素。
是的，我们应该捍卫国家利益，这一点非常明确，我们应该为生活在国外的匈牙利人做点什么。但有时，我认为民族主义也会产生负面影响。反共是存在的。他们谴责匈牙利历史上的社会主义时期，他们宣称这是一个犯罪时期，在那个时期，每个人都是罪犯，应该被送上法庭。但不幸的是，或者我应该说幸运的是，法律体系无法解决这个问题，正如你所看到的，我们没有在监狱里，我们是自由的。是的，我们与媒体隔绝，我们不能使用红星，我们不能用共产主义的名字，还有很多其他的东西，但我们没有被警察或任何秘密组织跟踪。没有像波兰或捷克共和国那样的禁令，更不用说乌克兰或其他地方了。
我认为正是由于这些原因，欧尔班政府已经赢得了五次选举。是的，自2010年以来，他一直领导着这个国家，每次选举他都能获得三分之二的选票。很明显，人们理解他，他在乡村和省级城镇得到了特别的支持。为什么？因为匈牙利社会传统上一直分为保守派和自由派，自由派在布达佩斯和大城市一直占据更强的主导位置。这有不同的原因，但这是事实。现在的问题是，这两种政治倾向之间没有桥梁。30年前，当社会主义被摧毁时，自由派和保守派之间达成了协议。他们决定实行政府更迭制度。前四年，如果你赢得选举，就轮到你了，然后在接下来的四年里，我会上台，以此类推，就像在其他国家一样。是的，这种情况一直持续到2010年，但匈牙利社会党无法解决危机，2010年保守派以三分之二的选票获胜。他们以三分之二的选票说：“我不需要妥协。我可以独自领导国家。”他们就是这么做的。
是的，找到一种共同的语言，找到一个共同的解决方案会更好，但我认为目前的自由主义立场不希望这样。他们试图摧毁这个政府以赢得选举，但他们做不到。为什么？匈牙利社会党多年来一直是反对党的主要政治力量，但它已经失去了“左派性质”。现在，它是一个完全自由主义的政党。新势力是久尔恰尼先生领导的民主联盟。他们试图团结这个社会中存在的所有自由主义力量，我不能否认在下次选举中，他们将组建一个团结的自由党，并试图与保守党斗争的可能性。
还有一点：我认为西方国家正试图出于政治和意识形态原因而破坏现任政府。我相信你知道，目前世界上不仅存在政治竞争和斗争，而且存在非常明显的意识形态冲突。保守派认为，是的，资本主义正处于危机之中，但我们可以通过加强民族国家、民族传统、民族文化、宗教等来拯救资本主义。自由派说，不，我们不需要这样。我们需要一个欧洲合众国。我们需要各地自由主义价值观的胜利。这就是这两股力量斗争的主要矛盾。但如果你想要一个简短的答案，那么是的，政府很受欢迎。这是事实。
埃本·威廉姆斯：非常感谢。我的下一个问题是关于乌克兰战争。工人党的立场是什么？他们要求什么？
蒂尔默·久洛：我的同志正准备去里斯本参加前进节，我们正在准备一些材料，你可以看到，我们党早在9年前的2014年就开始谈论战争的危险。为什么？因为每个人都可以看到，北约不会止步于匈牙利，北约将继续向东，前往波兰，并试图重组几乎所有东欧国家。我们还可以看到，美国向东欧国家派遣了越来越多的军队、技术和军事设施。为什么？
你可以说，他们开始准备所谓的东欧“军事战区”，这就是为什么我们看到，是的，我们真的应该考虑战争的危险。我们还可以看到，西方国家想要摧毁独立和发展中的俄罗斯，因为俄罗斯成为了他们的竞争对手，而随着西方集团逼近波兰、俄罗斯边境和巴尔干半岛，很明显，这两个阵营迟早会相遇，如果他们相遇，这场冲突不会得到和平解决，它可能会在巴尔干半岛和东欧升级为战争。这就是为什么乌克兰战争对我们来说并不意外。
我们还认识到，2014年之后，乌克兰的政治制度发生了变化。我上一次在乌克兰是2018年，当时共产党是合法的。2014年之前，它是乌克兰议会的主要政党之一，但后来政治制度发生了变化，他们被踢出了议会。他们在乌克兰社会中被妖魔化，这意味着乌克兰资本主义转向法西斯方法来清算所有政敌和政治反对派。
我们可以在乌克兰扎卡尔帕蒂亚的匈牙利少数民族身上看到同样的情况，我们明白，是的，这是一件危险的事情。我们还可以看到，资本主义世界不想接受白俄罗斯。我过去经常去白俄罗斯，2020年选举期间我也在那里，我可以看到发生了什么。卢卡申科赢得选举是因为人们支持他。这不是社会主义，但也不是明确的资本主义，西方世界不想接受它，这就是为什么他们想试图推翻他，尽管没有成功。我说，所有这些都导致了战争。西方国家、北约和美国正在利用这场战争摧毁俄罗斯，破坏一切非盎格鲁撒克逊、非美国的东西，在遥远的未来，他们计划集结所有力量对抗他们眼中的主要危险——中国。
这是绝对清楚的。这就是为什么我们支持保卫俄罗斯，我们表达了对俄罗斯共产党、乌克兰共产党、白俄罗斯共产党以及所有这些力量的声援。我去了白俄罗斯，亲自会见了卢卡申科。我个人已经向他表达了我们的支持，我们认为认为这是两种资本主义力量之间的斗争是错误的。一些政党，甚至是共产党，认为这是欧洲资本主义势力之间的斗争。不，不是。这最终是美国和俄罗斯之间的战争。这是北约和一切不同于北约的东西之间的斗争，是对中国的斗争，也是对所有非自由价值观的自由主义斗争。这就是为什么我们有这个观点。
如果你来到匈牙利，你可以看到匈牙利很可能会卷入这场战争，因为匈牙利离乌克兰很近。我认为北约不会需要匈牙利士兵。他们有足够的士兵，但他们需要我们的领土、空军基地、领空、医院和能源，我认为北约将军甚至北约供应系统的领导人来到匈牙利并与匈牙利军事医院和工厂协商并不出乎意料，因为他们需要一个组织良好的供应系统。匈牙利现任政府不想加入战争。这是清楚的，但他们没有一个非常稳定的立场。他们投票支持一切有利于对俄战争的东西。他们投票支持北约和欧洲联盟的决议。你知道，后来他们批评了它，但事实是，他们一开始就投了赞成票。
其次，很多事情都不取决于匈牙利政府。不幸的是，他们的盟友正在大声疾呼。我指的是波兰、罗马尼亚等。我认为，他们正在寻找改变历史、摧毁东欧的机会。但我们需要和平，这就是为什么我们建议我们应该坐下来谈谈和平。但是，如果不切实尊重俄罗斯的安全利益，就无法实现和平。否则，将会有一场新的战争。
埃本·威廉姆斯：我也想了解匈牙利的年轻共产主义者。匈牙利年轻的共产主义者的状况如何？匈牙利的年轻人对共产主义感兴趣吗？你在做什么工作？
蒂尔默·久洛：让我们来谈一谈这个问题……
文斯·李斯特（Vince Lisztes）：我想说，共产主义在匈牙利青年中并不太受欢迎。我想说，它甚至没有其在老年人之中那样受欢迎。年轻人对共产主义时代没有同样的参考，他们大多从课本、历史课和考试中了解社会主义时期。如果答案要求你说“社会主义不好”，那么你就会写“社会主义不好”！因为你想做得好。
我还要说，不幸的是，现在，至少在布达佩斯，匈牙利青年中最流行的政治思潮是自由主义。所以，就在你到达这里之前，我们看到很多年轻人计划就教育系统问题举行罢工，反对政府。一方面，年轻人试图理解政治并影响政治，这真的很好，但另一方面，他们基本上被自由主义者和那些想把国家出卖给西方利益的人所困惑。此外，不幸的是，这些自由派青年最有可能在获得学位后离开匈牙利，在匈牙利以外的地方工作，而不是改善匈牙利。所以，我们也有一种人才流失的情况。
但是，我想说，自由主义并不是年轻人中唯一的一种思想。也有一些民族主义分子，当然，我们也很难与他们沟通，但至少他们没有积极试图出卖国家，所以这很重要。我很高兴地说，我党现在至少在年轻人中有一些党员。当然，越多越好，但在过去的一个月里，我们真的试图朝着这个方向发展，这些年轻人非常活跃。有些人甚至执行过对外交往任务——其中一人最近去了中国。
当然，每个人对社会主义的理解程度、对工人党政策的适应程度都不一样……但工人党也在努力为这些年轻人组织教育活动，而且这些年轻人中的一些人是一个独立于工人党的组织，名为匈牙利青年社区组织，这是一个匈牙利青年组织。它的组织规模比较小，活动也有问题，但他们也在尝试组织教育活动和某种社区建设活动。该组织不是该党的正式成员，但他们正与该党为同样的目标合作。
埃本·威廉姆斯：谢谢。最后，对于图尔默先生，您对英国的年轻共产主义者或社会主义者有什么最后的建议吗？
（停顿了一下）蒂尔默·久洛：许多年前，马克思说过社会主义将在发达资本主义国家取得胜利，比如英国。我们希望年轻的共产主义者实现马克思的预言。我们相信，现在，我们来到了一个不断变化的世界，我们应该利用这种可能性真正改变世界，为我们共同的社会主义理念而战，我们祝愿你们取得成功。英国年轻的共产主义者取得的每一次成功都意味着对匈牙利的真正支持。
（埃本·威廉姆斯是英国共产主义青年团格拉斯哥分部的成员）
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