保罗·杰，资深编辑，TRNN(真实新闻网)：欢迎来到真实新闻网。我是保罗·杰，在纽约为你播报。6月29日星期三，尽管有成千上万的民众在议会大厦外反对，希腊议会还是通过了一系列紧缩措施。华尔街日报非常兴奋，说全球的投资者都认为这是一个很好的短期调整。但除了接受这些紧缩措施，希腊人民还有其他的选项可以选择吗?是不是就像希腊总理所说的，违约对希腊人民来说很不利?今天，和我们讨论这个话题的是大卫·哈维。大卫是纽约市立大学的杰出教授，地区、文化和政治中心的主任，著作等身，作品包括《资本之谜》和《资本主义危机》。欢迎参加节目。
大卫·哈维(杰出教授，纽约市立大学)：谢谢。
杰：好的。希腊人民有别的选择吗?
哈维：是的，我认为有。在我看来，很简单，他们应该违约，越早越好。
杰：这样做的话，有什么结果?
哈维：是这样的，无论你怎么看，结果都会变得糟糕。现在他们正在做的就很糟糕。在未来10到15年，希腊不会有经济增长，生活标准会下降，最后，他们还是不得不违约。所以现在唯一的问题是，他们打算什么时候违约。
杰：好的。这里有相反的观点：他们不会违约，他们能得到贷款。因为有更多的贷款，还因为政府不再阻碍经济运行，现在有更多的可以用于投资的资本，等等等等。这种观点有什么错误呢?经济增长总会出现。
哈维：他们的确得到了更多的贷款。但另一方面，生活标准不断下降，需求不断萎缩，工作岗位不断减少，创业者逐渐离开希腊。因此，希腊的未来很暗淡，就像现在的爱尔兰，他们也经历了这些不幸，经济还完全没有恢复增长。所以，希腊不可能幸免。实际上，我认为真正的问题不是希腊人可以怎么做。真正的问题是，为什么欧洲不能采取更负责任的措施?
杰：说到需求，在理论上，更高的工资可以使人们购买更多的商品，从而使经济增长。你看看多伦多20国会议的文件，讨论到中国时似乎全世界上的领导人都明白这个道理。
哈维：是的。
杰：他们说，中国的工资应该更高，社会安全保障应该更多，中国应该提高需求。对于中国，他们明白这个道理，那么为什么对于希腊，他们就不明白呢?希腊那样走下去，怎么才能还清债务呢?
哈维：这是因为在欧洲和美国，怎么走下去是一个政治阴谋，而不是由经济规律决定的。这个政治阴谋是以穷人为代价，来安抚大富人。在美国，共和党已经这样做了——历史上就做过好几次。他们积累了过多的债务，然后声称，要砍掉所有社会项目。这就是里根总统做过的。这也是布什总统做过的。我们看到了什么结果?不平等急剧扩大。因此，这是一个以人民大众的幸福为代价，为最富有的人争夺更多的阶级权力的阶级阴谋。
杰：如果我是一个美国富人，一定程度上我能理解这种逻辑，因为即使这儿需求不足，而且实际失业率仍然有18-20%，我到底还是在挣钱呢。现在全世界其他还有哪儿能挣到钱呢，那么谁还在乎这儿究竟在发生什么。但是，如果我是一个欧洲银行家或者政治家，我真的希望把希腊变成一个经济上的废人么?不过这好像正是他们在做的事情。
哈维：是啊。实际上自从欧元建立以来，德国和希腊之间的贸易额可是大幅增长啊。而且，事实上正是德国工业在过去大约十五年间摧毁了希腊的工业。
杰：伟大的德国出口神话。
哈维：对。所以现在德国的日子过得相当滋润。一部分原因是向中国的出口，你也说了中国经济在成长。所以现在的情况是德国情况不错。那么，现在德国人的负责任的做法应该是像美国人在战后德国债务违约的时候所做的那样。那时候美国人解救了他们。
杰：而不是采取大规模的紧缩政策。
哈维：对对。实际上正好相反，而且这事实上帮助了德国经济重建。德国人现在应该做的恰恰就是那时候美国人对他们做的。有趣的是，德国明镜周刊最近刚出了一篇文章，指出上世纪没有一个国家债务违约的次数比德国更多，但是每一次他们都没还，最近的一次就是二战之后这次。
杰：我们采访了一位进步希腊经济学家，他说希腊左翼中有一部分不想违约。虽然他们也认为这整件事很可怕而且不同意现在的紧缩政策，但他们仍然认为违约对希腊人来说是毁灭性的，会带来太多痛苦。
哈维：嗯，这是一种恶性循环。
杰：但他们必须明白这一点。
哈维：他们懂，但这是经济的恶性循环，却是富人的良性循环。不知道你看没看到最近的数据，在最近两三年的这次衰退中，富人更富了。
杰：对，就在希腊。
哈维：事实上，全世界都是。反正欧洲最富的富人们早就把钱从欧洲弄出去了，自然也没有什么钱留在希腊，所以希腊的富人自然过得不错。
杰：那么在德国银行家和欧洲政治家看来，希腊的长期前景是怎样的呢?希腊虽然不是欧洲最大的经济体之一，却仍然是一个重要的国家，按照这样下去唯一的可能就是深度衰退超过十年，他们好像觉得无所谓啊。一部分原因，是不是因为他们要向其他国家证明赖账这条路行不通?
哈维：希腊的最大债主是法国和德国银行。所以，如果希腊人真的违约，这些银行可能会有问题，然后希腊德国或法国政府必须挽救他们的银行。大家看到的游戏就是：银行总是被救，然后民众买单。
杰:另一个大问题是收税。
哈维: 是的是的，毫无疑问上层阶级一直没有付税。
杰: 强加于希腊的紧缩政策，有多少是要求收富人税的?我还没怎么听说。
哈维: 是不多，但哪都一样。当然，在希腊很难追踪这些富人，因为他们的财富主要源于欧洲，不知从哪来的。总之，公务员、养老金、参加工会的雇员最终会失去一切。
杰: 另一个指责是：希腊人，尤其是工会工人，他们的退休福利(退休年龄、养老金数额)是国家不能承担的。
哈维: 呵呵，这就是在欧洲流传的故事。可是如果你比较不同国家，希腊并没有比法国的福利更好。
杰: 可以反驳说法国更高产，所以政府付得起，但希腊不行。
哈维: 是，比如德国对于失业救济就非常大方，非常非常大方。
杰: 这是不是欧洲各国精英们对他们自己国家工人阶层的威胁呢?就是：看看希腊，你们谁也别想反抗紧缩政策，我们不会退让，无论在伦敦、巴黎、或别的地方。
哈维: 没错，我也这么认为。美国也一样，他们要教训劳工，尤其是公共领域的雇员，从伦敦到麦迪逊(美国威斯康辛州)，右翼在欧洲和北美横行。
杰: 是，我们在多伦多G20峰会也看到类似情形，上升到全球性质了，因为很多国家领导人在那。加拿大有机会向各国领导表示：看，我们就是这样对待那些不喜欢这些政策的示威者。
哈维: 就是
杰: 我觉得，当触及这样强硬的政策时，理智将不是我们在全球任何地方会看到的。
（本文为2011年大卫·哈维接受美国“真实新闻网”采访的文字版，破土网翻译）
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