吕途，发展社会学博士，工人问题研究者。2007年加入北京工友之家，工作和生活都在皮村，主要从事研究和培训工作。
吕途打工时用的夹片。
12期学员参加劳动。
那是2013年，关注工人生存状况的图书出版出现了一波“小高潮”。吕途的研究作品《中国新工人：迷失与崛起》、张彤禾的非虚构作品《打工女孩》、郑小琼的诗集《女工记》、丁燕的观察报告《工厂女孩》相继面世。
这些作品中，《打工女孩》引起的反响和争议最为热烈，有中国学者批评张彤禾为资本主义代言。对于《打工女孩》，作为工人生存状况的研究者，吕途提出了自己的质疑。在一篇阅读随想中，她写道：“这里有很多矛盾、纠结和悖论。有这样一个让人迷糊的逻辑：如果我们的生活比过去好了，如果我们有了更多的就业机会，那么我们就要感谢改革开放，就要感谢外商投资，就要感谢资本家。”
这篇随想作为“附录”，被收入今年1月出版的《中国新工人：文化与命运》。该书是吕途前一本书的续篇。在她看来，“新工人”是指工作与生活在城市而户籍在农村的打工群体，她有意拒绝使用“农民工”一词。
《中国新工人：迷失与崛起》
吕途
法律出版社 2013年1月
在中国的城市化和现代化进程中，中国经济的崛起造就了一个新群体——新工人。两亿多打工者从农村到城市，本书通过一百多个访谈故事来反映他们“在城市待不下去，却也回不去农村”，从而“迷失在城乡之间”。本书强调，迷失是崛起的前奏，中国新工人的主体意识正在觉醒，新工人的真正未来在于这个群体中个体与群体意识的觉醒，本书的简介中有这样一句话“中国新工人的未来决定着中国的未来”。
《中国新工人：文化与命运》
吕途
法律出版社 2015年1月
作为上一本书的延续，本书同样讲述新工人的故事：他们的工作、生活和人生选择，他们在工厂打工的日日夜夜，以及他们如何在并不乐观的大环境下尝试创造一个更好的人生和社会。书里每一章几乎都是“故事/描述+分析”的结构，从个体故事入手，反思个体、群体和社会的现实与未来。吕途通过一群新工人尝试追求新工人的劳动文化的实践，试图证明，个人的选择改变的不仅是个体的人生，更是社会的命运。
打工经历
体验
雷蒙德·威廉斯《漫长的革命》一书中的“溶解”和“感觉结构”这两个概念促使我去“文化体验”：只有生活在你所研究的对象中间，才能体会那种文化状态。我所理解的文化是“溶解”在日常工作生活中的，是一种“感觉结构”，因此我选择通过工厂体验来描述和分析工厂文化。
寂静之后，工人依旧被异化
2013年3月，我联系吕途时，电话铃声是歌曲《劳动者赞歌》的一个片段。那时，吕途刚结束在苏州一家工厂的打工生活，这是她第二次进工厂体验。
第一次进工厂，发生在2012年5月，吕途去了一家台资厂。她的工作任务是贴标签，距离、指向、高低、平行，所有这些都要注意。待了三天后，她去朋友那里时，觉得有“重见天日”之感。“这是什么感觉?没一样好的，就像在监狱里。”
刚开始，吕途出了很多不合格的产品，都要返工，后来“下定决心，集中精神”，“就都合格了”。有一次，八小时内，她贴了2620个标签，平均11秒贴一个标签。这项工作，使得吕途对标签充满了怨恨。“直到现在，每当我看到什么产品上有什么标签，都会怒目而视，而且那标签贴得越规矩我越生气，因为我知道那标签背后的某些东西。”吕途说。
有天夜班，凌晨五点吃过早餐，只做了十多分钟，流水线就因故停了下来。吕途和一位她旁边的中年妇女玩手机，中年妇女在玩“汤姆猫”，让吕途唱歌给“猫”听，她便小声唱起了孙恒为打工子女创作的歌曲《我多想》。“为什么幼儿园小朋友那么多，我只能和蚂蚁作伴?为什么我的家搬了又搬，我的学校又要拆迁?……”当吕途唱完，六十个工人，“刷地一下，全安静下来，一片寂静，我都有点懵了”。
今年3月31日，在北京和吕途见面时，她为我重唱了这首歌。悠扬的旋律一下子抓住了我的心，甚至都来不及去想想歌中所写的令人忧心的社会问题。“正因为跟他们的工作、生活太接近了，反而让他们感到特别震惊，知道吧?如果我唱一首流行歌曲，大家不会觉得有什么。”吕途猜测。
另一次全场寂静，同样让吕途印象深刻。在上班训话前，工友们正叽叽喳喳地说话，此时，似乎只是为了填补车间的“空白”，谈话内容琐碎无聊。吕途听说有一个工友要离开，便问：“你要走了噢。”仅仅这一句，六十个人又都安静下来了，吕途手足无措，不知道该不该继续这一谈话。
“这是多么奇怪的一个氛围!在工厂，人与人之间只是工具性的关系。”吕途称之为“资本对人的异化”。最终，因为对流水线上使用的化学品过敏，她结束了此番体验，时间不足半月。拿行李离开，需要宿舍所有人签字，签字离开时，吕途这时才发现工友们平时使用的全是“假名”。
为了增加体验的机会，第二次，吕途进了一家德资厂，它成立于20世纪90年代初，现有员工1600多人。吕途这个工位的产品制作需要完成一套生产步骤，最后一步是插两个夹片到底座里，夹片很薄，用大拇指顶到槽里，“这个动作就是皮肉和铁片的‘较量’”。一天下来，大拇指变成青紫色，火辣辣地疼。
如果吕途想停下来，看个究竟，立刻就会有人告诉她，“不要管”，不要问为什么，照着做就好。有一回，吕途把左手食指不自觉地放到了螺丝钉的上方，在右手下压时她突然看见自己的手指正放在夹具下面。“我出了一身冷汗。”
新工人意识
思索
生活在同一个时代，不同人的工作和生活可以差别很大，虽然社会和家庭环境产生了一定程度的影响，我认为个体选择“做什么样的人”起了决定性的作用。一个人是什么样的人不是他/她想做什么样的人，也不是他/她说自己是什么样的人，而是他/她做什么样的人，这才是一个人文化的本质和选择。
个人有选择，社会才有选择
在台资厂工作时，吕途这一车间的工人全都站着作业。事实上，只有少部分岗位任务是必须站着去完成的。吕途试探性地问流水线上的一个实习生：“为什么不能坐着呢，比如说按扣这个岗位是可以坐着完成的。或者偶尔停线的时候也可以坐着休息呀。”实习生觉得这样的问题“很不适宜”，回应说：“都这样，你习惯就好了。”
“讨论”仅限于此，质疑和抗议无从发生。在《中国新工人：文化与命运》一书中，吕途才接着“讨论”，她说：“工人在工厂里完全按照工厂管理的要求，而工人身体和精神的需要是完全被忽视的。”
“你根本没有机会、氛围去质疑任何人，不可能的!我只是问那些工人的看法，他们都觉得我有毛病，因为大家都已经接受了，反正也没有办法。”吕途对我说。对于“接受”一词，她解释，这并不等于工人们内心真的同意，“一旦有发生抗议的可能性，郁积的不满是会爆发出来的。”
打工时，吕途“处处小心”，“努力干活”，表现得比其他工人还要“乖”，“因为我太怕被责骂了。”最初，吕途常对人说“谢谢”，但很快，她不说了。“特别有礼貌，会让人觉得别扭。”
下班后，吕途会拿出书或者笔记本，阅读、写日记。这时，工友会投来不可理解的惊讶的目光。她便用一个帘子遮挡起来，围出一方天地，那是与工友们相关但她们并不关心的一个世界。
“在那里，只有你被改变的份儿，你不可能改变别人。我也没有这样的想法。”吕途说。她把两次打工体验，都写进了新书《中国新工人：文化与命运》，在工厂没有时间和空间去思考、表达的想法，也悉数纳入书中。写作前一本书时，她分析出新工人群体的现状——主要有三点“待不下的城市”、“回不去的农村”、“迷失在城乡之间”——而不断滋生的“一种深深的无力感”，在具体的打工体验和跟踪走访中得到缓解。同时，她也感到资本的逻辑强悍而无远弗届。
“问题是，人是人，人不是机器，人不是商品。”在书中，吕途再次强调，除了物质需求，工人有“做完整的人的需要”，包括精神层面的需求，如归属感和受到尊重等。但社会现实是，“在资本/工厂文化的控制和压迫下，工人无法实现物质需求、精神世界痛苦”。
接着，吕途说：“和资本逻辑对抗的手段就是去解放人性，就是去探寻人的社会意义。这些社会意义不是假、大、空的东西，而是实实在在的生命旅程。”她寄希望于“一个一个一个又一个”觉醒的人——既不像“前三十年”那样被政治裹挟，亦不像“后三十年”被资本控制。
“怎样才能不被资本控制，人才能有自由的选择?有可能吗?”我问。
“嗯……我真的不知道……所以，我的新书写了‘做什么样的人’这一章，因为我觉得，每一个人如果有选择了，那么，这个社会才有选择。”吕途坦承。
创办工人大学
实验
我要进行文化批判，而真正的批判是：用行动去改变。所以，我选择北京工友之家的工作人员的生命故事来讲述一种可能性，一种对新工人的理想和实践的思考。北京工友之家虽然很微小也有很多不足，但是它不屈不挠的行动，代表了一种可能性。我们的社会需要的不是统一的模板，而是多样性的创造。
一颗“反资本”下的蛋
见到吕途的时候，她刚从欧洲飞回来，去比利时探访了那里的工人。3月31日下午6时，我如约来到位于北京远郊平谷区的工友之家文化教育培训基地。其时，大门已经关闭、上锁。吕途穿着一件中式薄棉袄，跑过来为我开门。
这里原本是一所小学，房屋破旧，小操场的一角堆积着建筑材料，生锈的钢筋矗立着，刺向天空，而吕途他们要建造的房子仍然只存在于“效果图”上。如今，这里是工友之家的教育基地——被命名为“工人大学”，用来培训新工人，孙恒、吕途常驻这里，两名往届学员担任教师。
第12期“工人大学”刚刚开学，共有来自包括西藏等地区的20名学员，其中13人打过工，此次来或想学习技能，或对社会公益感兴趣，或被“工人大学”的办学模式所吸引。我走进一个房间——门上一张A4纸写着“办公室”字样——几位学员在练习打鼓，还有人在弹吉他，原来常驻这里的另一位老师姜国良为学员组织了文艺小组。
2015年的学员招募简章上，注明“用劳动换学习”。学员们食宿免费，不用交学费，可以学习电脑维修、平面设计、民谣吉他演奏等，还可以选修公民权益、劳动文化、生态农业等课程。大家在一起劳动、学习、娱乐，看起来是一个基本上与资本无涉的世界。最初，有人怀疑是传销组织，如今越来越多的人理解、支持并参与进来。
“输血者”是由北京工友之家运营的一个农园和14家二手商店——后者包括服装店、电脑店等，2013年共盈利30余万元。农园运营两年多，养鸡、养鱼，种桃树、杏树等，已略有盈余。服装店的衣服由社会捐赠，根据美国学者伊桑·米勒的研究，这一种做法被称为“团结经济”。《中国新工人：文化与命运》一书对比了“资本主义经济”和“团结经济”，前者的目标是“追求利润至上”，手段是“剥削、竞争、压迫、控制”，后者的目标是“为社会、经济及环境公平等承担责任”，手段是“合作、团结、分享、参与”。
吕途表示，在工友之家，“工作的动力不是来自物质刺激，工作的关系不是雇佣和被雇佣的关系，生产资料集体所有，工资差别非常小”。她进而认为，“不做被雇佣者是战胜资本控制的唯一途径”。招生简章上列出的历届优秀毕业学员全都是投身社会企业者，17人中没有一个是“被雇佣者”。
4月1日上午12时，电脑课结束，学员们去厨房用餐。因为出水不畅，屋内积水，学员们踩着水，用五格餐盘盛饭菜，菜有炒莴笋、肉炒土豆丝，还有一个紫菜鸡蛋汤——尽管农园养有超过一千只鸡，每天产出大量鸡蛋，不过这些蛋不会成为学员的盘中餐，而是全部拿出售卖。
吕途端着碗来吃饭，同时给我带来一副碗筷。厨房里坐不下，她只好出来，站在路边。正吃饭时，一位女生路过我们。她是上一期学员，做家政服务，因为要求的工资比公司——吕途强调是“雇主”——提供的高，她刚被解雇了。
“她没有地方去，暂时回到了这里。”吕途看着她的背影，对我说。
工人文化实践
工友之家或成“另类”社会现实
吕途曾和一位在服务工友的民间机构工作的人员聊天，他自己也是工友出身。他参加工作后深感困惑，因为机构的负责人让他感觉自己只是一名雇员。“他对我说，如果在这里工作的感受和工厂一样，那还不如回工厂，因为工厂的工资比草根民间机构要高。”在新书中，吕途写道。
这种情况，工友之家同样无法回避。“我们都在资本的‘肚子’里，但是，说不定能孕育出一些不同的东西呢?”说完，吕途笑了起来。不过，资本乃是工友之家这些年挥之不去的一大挑战。给学员上课时，她甚至脱口而出：“最恨银行的人，把钱放在那里生钱。”
《中国新工人：文化与命运》的最后一部分，主题是“新工人文化的实践”，吕途以工友之家为例展开阐述。在她看来，工友之家并不是一个“模板”，而是代表了一种可能性。“我觉得，在资本的母体里，我们机构孕育出了反资本的可能。这里没有谁是老板，没有谁是雇员，大家的工资都差不多，新入职的跟干了十年的肯定会有差别，但这‘差别’也不超过1000元。”
实际上，到目前为止，工友之家与资本并没有多少直接的关联，他们长期以来得到社会的支持，得到很多大型企业的募捐，不过，前提是“共赢”，不能有任何一方不愿接受的附加条件。工友之家创办社会企业，目的即在于自力更生，不被资本控制;经营农园，“卖自由快乐的鸡下的蛋，再比如桃子，不使用化肥和除草剂”，希望以有道德、环保的方式赚钱。2014年12月，又成立了工友之家公社。
有人说这是一个乌托邦，但面对工友之家坚持、维系十数年之久的事实，我所接触到的工友之家的工作人员几乎没有人认同这一说法。
“我不认为是乌托邦。我们每个人在这里生活，没有把自己关在一个封闭的空间，而是向社会开放。我们就是社会现实的一部分，只不过是一个另类的生活。”吕途认为，有这些人和她一起来践行不受雇佣、不“沦为”劳动力商品的生活，是她的幸运。
即便如此，仍然不时有同事，因为担心理想不能最终实现，或为了照顾家人，或只是因为工资太低，而选择离开。吕途解释：“当曾经志同道合、并肩奋战的人远离时，机构工作会受到影响，甚至给我们继续工作的同事带来打击，但是，我非常肯定地认为，实现美好人生和美好社会的道路一定不只一条，希望我们的分开是一种健康细胞的裂变吧。”
4月1日，工友之家的两名同事正在修建洗澡间，打水、和泥，忙个不停。“最近，有人给我们捐了三台热水器!”吕途在“办公室”对我说。旁边一位同事大声补充道：“还有两台旧的!”此前很长一段时间，教师和学员都是用煤炉烧水，用水桶提着，排队洗澡。
我离开后一个星期，洗澡间尚没有建成。
(刘苏瞳对本文采写亦有贡献)
■ 延伸
吕途眼中的“新工人文化”
让我尝试用新工人的生活现实来解释一下文化的定义。打工者在一家工厂工作，没日没夜地劳作，收入很低，挣的钱不够在本地买房子，结婚生孩子以后子女不能生活在身边，这些日常生活的现实是下面的结构性要素的后果：生产关系和社会制度(资本对劳动的剥削)、家庭结构(家庭不能团圆，城乡分裂)、打工者的权益受到侵害时没有完善的制度可以保护工人、打工者在工作场所的交流和社会交往非常有限并受到压制。这些要素之间的相互作用导致：打工者在现实生活中找不到出路，思想非常迷茫，感到痛苦、绝望，或者选择逃避现实和麻痹自己，或者选择急功近利、唯利是图的成功学和传销，这个时代的躁动、不安、断裂等只有亲身经历后才知道这其中的原委和体会这中间的感受，而这些都是由结构性的(相对稳固而明确的、在这个时代带有共性的)原因造成的，也会产生结构性的后果，这决定了每一个活生生的人的人生道路。这就是我理解的一个人和社会的文化。只有理解了“感觉结构”(躁动、不安、绝望是感觉，但是这些感觉不是无中生有)，才能理解文化是日常的(在工厂上班时，上厕所需要拿“离岗证”;工友之间本来就没有多少沟通，间休的时候都在低头看手机)和文化是社会的(没有人可以逃开所处时代的大背景、大命运，就如同在北京生活无论贫富都得呼吸雾霾一样)。
B10-B11版采写/新京报记者 吴亚顺
B10-B11版图片/由受访者提供
附 吕途谈中国新工人：美国和欧洲工人都不是我们的出路
【原编者按】
在短短两年的时间里，吕途接连推出了两本集中讨论“中国新工人”的厚重著作，给学界带来了不小的冲击。2015年5月，她来到上海，停留了将近一周，先后在上海大学、华东师范大学等多所高校进行演讲。在与青年学生面对面的交流中，吕途简短地介绍了自己的学历背景：生物学学士，妇女与发展硕士，发展社会学博士。不过说完这些她马上又笑着补充，好像都是上辈子的事情了，要不是最近翻译了一本揭露世界农产品垄断的画册，她几乎快忘记自己的本科专业了。
吕途的“这辈子”工作和生活在北京皮村的工友之家，她在那里给免费办学的工人大学学员授课、参加同心农园的集体劳动，一年中的很多时间辗转在各地的工友间进行访谈、调研。一个学者这样的生活方式和生存状态无疑是独特的。澎湃新闻在吕途来沪期间对她进行了专访，让我们一起走进这位生活在“新工人”中间的另类学者的思想世界。
吕途在上海
澎湃新闻：从2013年到现在，《中国新工人：迷失与崛起》《中国新工人：文化与命运》先后问世，您也提到两本书之间有一个接续承继的关系，那么把两部“新工人”合起来，您可以谈谈整体上的构想以及二者的关联吗?
吕途：是的，这两本书有一个承接的关系。第一本书2013年1月出版，我从2010年开始调研，调研之后着手撰写，写完前三编时，自己也陷入很不乐观的状态，“新工人”这个群体展现在我面前的总体状况是“待不下的城市”，“回不去的农村”，“迷失在城乡之间”这样一种现实。
三亿打工者，他们的孩子一亿人，再加上他们的父母，五亿多人，这部分人没有出路，中国也没有出路。我们都活生生地活着，也都不愿接受这样的状况。那么出路在哪里?在一种追求所谓现代、所谓科学的发展思路的指引下，我们走到今天，不光是普通百姓，可能所有人都会觉得，如果有了或者只要有一个顶层设计、一个好的政策，一切就都解决了。这样的观念很大程度上剥夺了人民的自信，大家觉得自己的问题自己解决不了，自己的问题需要靠别人来解决，沿着这样的思维逻辑走下去是很难有出路的，一个人、一个群体、一个社会都是这样。“新工人”群体的现状很不乐观，我们这个群体能否有出路，是由一个个的人的想法和状态所决定。这就是从第一本书过渡到第二本书的出发点。
这个思路也承接了新中国前三十年历史的遗产，所谓“人民是历史的主体”到底是什么意思?我理解的是，人民的思想状态是一个客观表现，如果普通人的思想状态是普遍消极的，那么这个社会将面临危机;如果普通人的思想状态整体上是趋向积极的，可能就会有希望。所以我们必须尊重现实。我在工厂所观察、体验到的是工人、普通人中弥漫的迷茫、断裂、心浮气躁、急于求成，麻木逃避，这种状况持续下去，就不会有出路。在第二本书里，我回到普通人的生命故事中，看人民这个历史主体到底是一种什么样的状态，如果这里是有希望的，那么我们就是有希望的。所以，第二本书围绕“文化与命运”，是对出路的讨论，但并不是顶层设计式的、指点江山式的、外来者指引式的，而是探讨内生性的、主体性的一种思考过程。
澎湃新闻：从书名上就能看出，“新工人”是您目前研究的一个显著标志，也的确是经由上面两本书的推动，“新工人”逐渐成为接受度越来越高的称谓。那么与当下社会和学界依然在广泛使用的“农民工”相比，“新工人”的深意何在，它和“农民工”的根本差异是什么呢?
吕途：的确是这样的，对于我所说的“新工人”是什么意思，在第一本书里有几页是在讨论这个问题。其实这个概念同样跟主体性相关。可能有人会说，何必管称呼是什么，该什么样就是什么样，这有一定的道理，但也很成问题，尤其在政治上，我指的是生活政治，因为语言本身就是政治性的。在第一本书里，我大体总结了选择“新工人”这个提法的三重用意。
第一，这个群体有别于中国前三十年的“老工人”。第二，明确地反对使用“农民工”这个称谓。在工厂打工就是工人，在农村种地就是农民，这是一个身份的问题。但“农民工”这个词在今天的社会语境里包含着很多歧视，有日常性层面的，“农民工”就意味着脏乱差，此外，更严重的歧视体现为超越日常生活的歧视，如果你是“农民工”那么你就是招之即来、挥之即去的。第三，还包含着一种劳动价值观的倡导，这里仍旧回到关于主体性的思考，“我是谁，我想成为什么样的人”，这个问题非常重要，“新工人”就是要倡导或者促进工人群体去思考——我是谁，我到底想成为什么样的人。
那么是不是用了“新工人”这个概念就隐含着要顺应城市化、工业化的大潮，呼吁农民进城成为工人?我本人并不是这样一个意思。我认为，如果大家在工厂打工，就应该享受城市工人的待遇，但我一直在强调农村、农业也很重要，在这个意义上，应该有另外一个概念应运而生，就是“新农民”。无论是“新工人”还是“新农民”都包含着一个“我是谁，我想成为什么人”的问题，比如这十年里是“新工人”，也可以有一个成为“新农民”的理想，但这十年的工人，并不是招之即来、挥之即去的过客，而是这十年里每一天应该过什么样的日子，获得哪些权益，同样应该去争取。
吕途关于新工人的著作
澎湃新闻：在《中国新工人：文化与命运》的推荐语中，我读到了作家张承志的一段话，他说读了这本书后，最深的感受是：“文明进步的一个目标，就是突破随资本主义发展而膨胀的学科方法，突破学院内知识与人的异化”。我想，张承志作为一个体制外的作家很敏锐地注意到了您作为一个体制外的学者所展现出的独到的研究方法。这是特别重要也特别根本的问题，请您就此再多谈一些好吗?
吕途：非常感谢你能够提出这个问题，也很高兴你注意到张承志老师的这段话。我在第二本书的前言里有一段话谈及方法，但没有明确地在这点上有自我的表白，刚好借着你的提问再多说一些。
从第一本书到第二本书，我不想重复自己，也不可能在思考推进的过程里再重复，所以两本书在方法上是不一样的。在第一本书的前言里，我也说到，动笔之前我没有全书的框架，而是在研究中逐渐摸索，最终慢慢成型之后才有目前的结构，我认为这个过程里所得出的东西特别符合中国的现状。
这样的现状不是我预设的，不是事先假定好再用访谈和工人的生活现实去证明出来的，而是在工人们一点一滴的微观故事中构型的，是在研究、访谈、思考的过程中慢慢搭建的，它很符合我作为一个普通人去思考和认识现实社会的特别朴实的思路。我没有什么社会学上的方法去定义，也不知道怎么来定义我这样的方法，这就是一个普通人认识自己、认识平常生活和世界的方法。当时我想到了我女儿玩的拼图，有意选择了这个儿童游戏的方法来命名我的方法，就叫“拼图法”。这个方法想传达的是：普通人也是可以认识世界的。
我为什么要强调这点?是因为这个世界主流的、甚至所谓科学的方法，最终就是要让人民失去自信、失去反思的能力，也就失去了判断力，很容易被主流控制了。现在这个目的已经基本达到了，人们无法认识当下的现实，同时也丧失了对未来的独立思考，认为自己的生活要靠别人来指引，这是非常糟糕的状况。我特别希望能够通过这种朴素的方式让人们认识到，我们普通人不能失去自信和认识现实的能力，我们也的确有这样的潜力。不失去这样的能力，才能拥有未来。
我的两本书都是本着这个思路，但最终完成的方式是不一样的。第一本书有很多访谈和生命故事，我用拼图法把微观故事拼成“新工人”群体的全貌，其实每一个人都可以这样做，而且每一个人每天也的确都在这样做，人作为独立个体的思考就是把周围的信息拼接在一起，不同的概念组合出不同的图像，这就是普通人认识和思考世界的方式。第二本书从生命故事的角度上要表达的是，每一个人都是重要的，无论你多普通，你的生命历程一定折射了社会历史阶段的一个侧面，这是肯定的。我想说明的就是这样的一种思考方法。
当然，这样讲并不是要过份强调个体，千万不能把我对个体生命故事的强调理解成个人主义，这与个人主义完全不是一回事，我反对个人主义。我强调个体，同时我认为任何一个人都不可以妄自尊大。比如在苏州工友家园的一次讨论会上，一位工友说，是啊，我们和老板没有什么区别啊，我们当然是平等的。我觉得这就是一种阿Q精神和自恋了，与现实完全接不上，这样想象一下就真的平等了吗?普通人既不要妄自尊大，更不要妄自菲薄，我们不走极端，树立自信，人民可以去思考和认识世界，每一个人都这样自觉自愿地思考，那么社会就有希望了。
澎湃新闻：正是由于在研究方法上有这样的自觉，您的书不仅在学界引起了关注和讨论，在我看来更加宝贵的是，普通人尤其是工友们能够读懂并且有反馈、有思考。您与工友之间的交流、访谈也并非一次性的，而是持续地、不断地有回访，在著作出版后也与工友们做进一步的沟通、讨论。在这个过程里，肯定有不一样的收获和感受吧?
吕途：也特别感谢你能够提出这个问题，这也是我非常在乎的一个问题。有很多人会问我，你觉得自己是谁，在工友之家这个机构中是什么身份。我觉得我做的事情就说明我是一个什么人，不一定要用某个简单的概念套在我头上，我就是这个机构中一个普通的工作人员，因为我受过学术培训，有这么一个背景，所以我可以做一些研究和文字工作。在做研究的过程中，我要访谈、接触很多工友，我首先要求自己的就是，这样的访谈、研究一定不是在利用工友。所以我每次访谈之前都要告诉工友，我要做什么，很可能这样的访谈无法直接给他们什么帮助，其实是在耽误他们的时间，然后看看工友是否愿意牺牲自己的时间接受访谈。
我记得在深圳访问一个工伤工友，我就这样实事求是地跟他说，当时在做居住状况的调研，我还想去他们家拍点照片，工友家的居住状况其实很不好，但他还是非常爽快地让我拍了照片，他说他理解我这样做是为了什么。我当时特别感激这位工友，也很感动。这样做还有一个重要的原因是，我希望调研和访谈是一个彼此平等、相互尊重的过程，而不是研究者面对研究对象。另外，同样重要也更深入一些的原因是，这个过程就是我的生命过程本身，所以只要有可能，与我访谈过的工友保持联系就是我生命的重要部分。
这里有很多例子，比如第二本书中的程勇芳，从我第一次访谈她到再次回访，中间隔了三年。我当然一直没有忘记她，但我不能判断她对我们那几个小时的谈话保留了多少记忆。三年之后我找到她，她的精神状态完全不一样了，她告诉我，在过去三年里她经常回忆起那次谈话，这特别出乎我的意料。第一次访谈的时候，她是很警觉的，问了我很多次为什么做访谈，为什么做这个事情，有很多疑虑，所以回访的时候我没想那么多，也没有抱太大希望。
但是三年后我们再见面的时候，就像是老朋友，那种情感特别不一样，她说上次短暂的访谈给她带来很大改变，整个精神状态都不一样了，她还经常留意新闻，发现媒体上出现了“新工人”这个词，就在想，是不是那位老师的作用哪?我知道勇芳是非常诚实、认真的一个人，她不是在说假话，在她当时的生活状态里出现我这样一个人和这个访谈，的确触动了她去思考自己，她很重要的一句话是，她意识到原来社会中还有人在关心他们这个群体。再比如第二本书中的王海军，他在苏州买了房子以后，我特别高兴，给他打电话祝贺。他说：“我有了家，我的朋友们也就有了落脚的地方。”我觉得特别感动。
吕途在同心农园劳动
澎湃新闻：其实在校读书的大学生、研究生们，与您书中访谈的不少工友年龄相仿，但生活世界的确差距很大。这次您到上海，在几所高校做了演讲，近距离地与同学们有很多交流、互动。能谈谈您感受最深的是什么吗?
吕途：在本科生和研究生、博士生中间会有不一样的感受和认识。这次在上海我走进了本科生的公共课课堂，听课的人很多，只和少部分同学有直接互动，总体上的感受是有一些同学比较排斥“新工人”这个话题，还有些比较冷漠的，还有一些自以为是、存在幻想的。比如有一个同学说，“我们和那些打工者是不一样的，在不同的世界里，我们毕业后可以成为中产阶级的一员。”当时我笑了，我问：“你是富二代吗?”她也愣了。
在今天这个社会环境中，一平米的房子1万到几万元，大学毕业生仅凭自己的收入买得起吗?毕业后一下就能赚到高工资吗?这是不可能的，这么明确的现实她都看不到，充满了幻想。还有的大学生比较天真，认为社会怎么样都无所谓，毕业后自己可以开个淘宝店做店主，我在课堂上也讲了，当淘宝店主是一种完全的自我剥夺，没有休息日，每天在电脑前工作甚至十五六个小时，从这个意义上看，不仅跟工友们没什么区别，而且可能是更严重的自我剥夺。
但是也会有一些愿意反思、愿意做更多深入交流的同学，他们会在课后通过邮件的方式跟老师分享课堂上的冲击所带来的启发、困惑，分享自己对现实社会的认识，还有些状态更积极的同学，讲了组织团队进行社会实践的经验。我想这都是希望和可能性的所在。
在研究生、博士生中间会有一些不同。给我印象比较深的是华东师大的一位同学那种深深的痛苦，他的问题是：“我的知识到底有什么用?”如果研究生和博士生们都能像他这样思考，会是一个好的开端。这样的思考会带来痛苦，但痛苦是觉醒的前提，如果麻木了，没有痛感了，也就完全没有希望了。
澎湃新闻：这么一说，好像更多的人还是容易陷入绝望和无力，如果不甘心被社会主流和资本文化控制，我们要凭借什么力量去克服、反抗呢?
吕途：凭借什么力量去克服和反抗?我觉得很重要的一点是，寻求出路的时候要认识到什么不是出路，如果认识不到那些不是出路的选择，就会陷入资本文化的陷阱里，不仅认同它，而且不能自拔。这个时候，即使有出路，我们也走不过去。在书里我也一直在说，今天的社会上为什么这么多人如此无力，就是因为成功学、个人奋斗控制了人们的思想。讲座中我也跟大家分享了我的观点，成功学用不着有很多人真的成功，只要让你相信你可以成功，它就成功了，我们就都失败了。就是这样一种逻辑。这个状况在第二本书中张萌那个故事讨论直销的对话中体现得特别明显，如果大家都陷入她的逻辑，我们就都是无力的，没有出路。
在苏州工友家园与工友交流
澎湃新闻：中国的“新工人”问题是一个极具现实感的问题，也是一个整体性的大问题，事关国家当下和未来发展道路;与此同时，它又是一个非常复杂的问题，涵盖的范畴广，内部的诸多层次互相关联交错。您的前两本书以独到的研究方法勾勒了“新工人”群体的基本社会结构，又从文化的角度进行了深入的考察。在此基础上，您下一步的研究设想是什么呢?
吕途：下一步我有几个想法，一个是做美国工人和欧洲工人的研究，这个很重要，虽然我估计自己把握不好，但是我还是开始尝试。就像我前面说的，只有意识到什么不是出路，才能真的找到出路。如果以为美国是出路，但实际上它不是出路，甚至是罪恶，怎么可能有未来，所以我们需要打破“美国梦”。我们也会觉得如果像欧洲工人那样就好了，但是不去思考欧洲工人的状况是怎么实现的，也不去反思今天的新自由主义对欧洲工人的严重冲击，比如西班牙，50%的年轻人失业，我们不具体了解这些，而只是向往着一个根本不了解也够不到的彼岸，所以打破这些东西很紧迫。在第二本书的附录中，我已经写了一个美国工人的故事，去年也做了德国工人和比利时工人的一些访谈。但是，国外再怎么样，我对自己的定位还是一定要立足中国，这也是我最应该做的，现在正在做女工研究，目前已经积累了一些访谈，也希望在写作方法上不重复自己，用不同于前两本书的方式书写新工人群体中的女性。
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